Если вы тяните флеш-дро

[zyk1zyk]

В общем в данной теме https://neverfold.appspot.com/threads/8025 мною был задан вопрос если мы тянем флеш дро не по шансам, то заканчивая раздачу какую именно мы должны сделать ставку что б наше флеш дро на дистанции имело хотя бы нулевую отметку.
Спасибо ответившему Water (я его в ПМ попросил ответить, и он откликнулся, за что ему большое спасибо). А также спасибо Kolukу, у нас с ним тоже в ПМе пошла дискуссия сколько же нужно на ривере ставить что б иметь нулевое решение.

Итак возьмем задачу из головы.
За столом опп1 (УТГ) имеет АА, делает рейз 3бб, вы ОПП2 с ХХs заколлировали его с (СО) т.е. колл 3бб, блаинды пасс.

Как вы поняли, вы Опп2 и на флопе вам пришел дро флеш. Т.е. ваши шансы на сбор дро флеша 4:1

Флоп: (8бб) (3+3+1+0.5)
Опп1 - бет 2/3 пота = 5бб
Опп2 (13:5 или 2,6:1) колл 5бб

Терн (18бб)
Опп1 бет 2/3 пота = 12 бб
Опп2 (30:12 или 2.5:1) вы колл = 12бб

Ривер (42бб)
Опп1 чек
Опп2 бет 13бб
Опп1 колл 13бб

Опп2 win 68 бб

Как мы получаем 13бб на ривере? Очень просто! Начиная с флопа мы вложили в банк на флопе 5бб + терн 12бб = 17бб. Теперь мы знаем что мы будем проигрывать 4 раза и 1 выигрывать. Поэтому 17х4=68бб мы будем проигрывать.
68бб-42бб(Ривера) = 26 бб / 2 т.к. половину должен оплатить опп1. Итого получается 13бб мы должны взять с оппа1.
Еще раз вся формула:
(5+12)х4=68бб (68бб-42)/2=13бб.

Тоже самое я проделал если:
флоп: опп1 бет 2/3 пота
терн: опп1 бет 1/2 пота

флоп: опп1 бет 2/3 пота
терн: опп2 бет 1/3 пота.

В итоге получилась такая закономерность. Все зависит от ставки на флопе, если опп1 ставит 2/3 пота на флопе, то нам что б иметь около нулевой результат нужно считать по следующей формуле:
Наша ставка на флопе/2+наша ставка на терне. Что-то типа Ф/2+Т.
То чило которое мы получим, это число мы и должны забетить на ривере. Конечно это немного напряжно число флопа делить на 2 и +ставку терна.
Поэтому можно немного проще.
Если на флопе вы заколлировали ставку 2/3 пота то на ривере вы должны поставить 1/3 пота. Тогда тот дро флеш что вы тянули всегда будет немножко «+», конечно при условии что опп1 ответит вам.

Немного другая ситуация обстоит когда на флопе опп1 бетил 1/2 пота.
Я делал серию расчетов по типу примера выше, т.е.

Флоп: опп1 бет 1/2 пота, вы колл.
Терн: опп1 бет 2/3 пота, вы колл

Флоп: опп1 бет 1/2 пота, вы колл.
Терн: опп1 бет 1/2 пота, вы колл

Флоп: опп1 бет 1/2 пота, вы колл
Терн: опп1 бет 1/3 пота, вы колл.

Тут тоже получилась своя закономерность. Что б иметь нулевой результат вам нужно ставить на ривере, минимум ставку терна. Т.е. если опп1 на терне поставил 2/3 пота то и на ривере вы с него должны как минимум получить туже ставку, говоря бругими словами если на терне опп поставил 10бб, то на ривере вы должны с него получить как минимум 10бб.

В заключение хочу сказать что мы будем иметь около нулевой результат, только если опп на ривере нас заколлирует, если нет то как вы сами понимаете вы будите идти в минус.


ИТОГ. Если вы тяните дро флеш и на флопе опп сделал ставку 2/3 пота, то на ривере можете смело ставить минимум ваша ставка флопа+терна.
Если опп на флопе ставил 1/2 пота, то на ривере вам надо с него получить как минимум ставку терна.



ЗЫ. Ну и конечно если вам понравилась статья ставим + в репу =), если нет.... то нет =)

 

[Koluk]

Вынужден тебя огорчить ) Я тоже не сидел сиднем и пошел консультироваться у знакомого математика

так вот,
если взять твои условия,
то получаем: колим 5 в банк 8, из них по шансам нам 20% от банка до колла + наш колл, то есть 2.6 (грубо 3), минус по коллу у нас 3-5=-2

терн коллим 12 в 18+12, у нас те же 20% на банк 42, соответсвенно минус по коллу составит 8-12= -4

итого на ривере у нас получился минус в 6бб, при банке в 42бб.

Но еще раз оговорюсь, на закрывшемся на ривере флеше добрать даже 6бб будет крайне трудно, так как оппы редко будут вообще коллировать любую ставку без сильной руки, соответсвенно если на вашу ставку в 7бб опп сбросится, то на дистанции вы будете иметь существенный минус по такому натягиванию флеша не по шансам. кроме того,на ривере флеш может не закрыться - в итоге абсолютно тот же минус. Поэтому тянуть флеш до ривера целесообразно, если у вас есть крепкая уверенность в том, что вы вытянете из оппа ставку на ривере.

Так же именно поэтому частенько ФД разыгрываются на стек, чтобы в случае выигрыша получить максимум оплаты, которая позволит не только окупить сторицей эту раздачу но и частично покрыть прошлые недоезды (про ФЭ пуша на ФД в данном случае говорить не будем)

Отсюда морал: если играете против ФД доски на низких байинах - заряжайте минимум 2/3 банка на каждой улице

почему шансы на колл считаются как колл/банк+ колл не надо спрашивать )

 

[zyk1zyk]

Koluk я тоже над этой задачей хорошо голову поломал =)
тут очень много вариантов как посчитать "-" по ББ.
Но что б подтвердить хоть один из результатов нужна проверка! Я думаю что проверка должна быть, ты спорить не будешь?
Другой вопрос какая проверка подходит?
Проверка самая простая, поскольку дро-флеш будет собираться 4:1, то значит сумма 4-х наших проиграных раздач должна = 1 выиграной раздаче.
Это условие у меня сходится в моем примере, и в примерах которые я сделал в дальнейшем.
Давай же рассмотрим твой пример:

Флоп: (8бб) (3+3+1+0.5)
Опп1 - бет 2/3 пота = 5бб
Опп2 (13:5 или 2,6:1) колл 5бб -2бб недобрали

Терн (18бб)
Опп1 бет 2/3 пота = 12 бб
Опп2 (30:12 или 2.5:1) вы колл = 12бб -4 бб недобрали

Ривер (42бб)
Опп1 чек
Опп2 бет 6бб
Опп1 колл 6бб

Опп2 win 54 бб

наши деньги вложеные в банк после флопа 5+12=17бб х 4 =68бб - 54= 14бб мы будем не добирать на дистанции.

 

[Koluk]

Проверка самая простая, поскольку дро-флеш будет собираться 4:1, то значит сумма 4-х наших проиграных раздач должна = 1 выиграной раздаче.

Флеш будет собираться 1:4 на СЛЕДУЮЩЕЙ КАРТЕ, поэтому твоя проверка с учетом всех ставок неверна изначально.

Вероятность сбора флеша с флопа до ривера равна грубо 35%

 

[zyk1zyk]

Флеш будет собираться 1:4 на СЛЕДУЮЩЕЙ КАРТЕ, поэтому твоя проверка с учетом всех ставок неверна изначально.

Вероятность сбора флеша с флопа до ривера равна грубо 35%

Я думал и над этим....)
Если б торговля заканчивалась на флопе, тогда нам нужны были бы шансы банка 2:1 для колла пуша

Флоп: (8бб) (3+3+1+0.5)
Опп1 (имеет 17бб) - олл-ин (17 бб взято из 1-го поста 5+12=17)
Опп2 (имеет 17бб) - (25:17 или 1,4:1) т.е. нам не хватает 17х2=34бб - 25бб = 9 бб)
ОПП1 должен иметь 26 бб
Проверка:
17х2=34бб - (26+8) = 0


Да кстати если идти по твоему примеру (17+8) / 2 = 12бб
т.е. мы недобрали 12-17= -5 бб. - мы опять недобираем.
Как видишь по проверке нам не хватает 9 бб


ПС. Я не пытаюсь выглядеть умным, или твою теорию "растаптать", я просто пытаюсь найти истину. И пытаюсь "правильно" аргументировать свои доводы.

ПСС. Блин редактировал пост 5 раз, щас вроде правильно, завтра утром если что продолжим дискуссию. И все равно такое ощущение что, что-то не то написал в данном посте

 

[Koluk]

Ты уже совсем себе гоову заморочил. Ты определись, что ты вообще проверять пытаешься.

Проверка самая простая, поскольку дро-флеш будет собираться 4:1, то значит сумма 4-х наших проиграных раздач должна = 1 выиграной раздаче.

Это ересь. Могу объяснить почему. Представь, что у тебя 1 блайнд и у меня 1 блайнд мы идем олл-ин и смотрим только одну улицу. По твоей формуле должно выходить что 4*1 = 1*1

Смысл вероятности лишь в том что 1 раз из 5 буду выигрывать я, 4 ты - а сколько фишек - абсолютно неважно.

Проверять тут вообще нечего )

 

[zyk1zyk]

Ты уже совсем себе гоову заморочил. Ты определись, что ты вообще проверять пытаешься.

Это ересь. Могу объяснить почему. Представь, что у тебя 1 блайнд и у меня 1 блайнд мы идем олл-ин и смотрим только одну улицу. По твоей формуле должно выходить что 4*1 = 1*1

Смысл вероятности лишь в том что 1 раз из 5 буду выигрывать я, 4 ты - а сколько фишек - абсолютно неважно.

Проверять тут вообще нечего )

Ох дружище ты полностью надругался и изнасиловал мою мыслю . А потом ее же и написал своими словами. Ну да ладно.
"В споре раждается истина" - но увы в споре между двумя людьми истина редко появляется. Если б тут к нашему спору подключилось еще 5+ людей, тогда да, можно б было найти истину, а так....
В общем давай по мировой и будем друзьями


ПС. Для себя решил
"Если вы тяните дро флеш и на флопе опп сделал ставку 2/3 пота, то на ривере можете смело ставить минимум ваша ставка флопа+терна.
Если опп на флопе ставил 1/2 пота, то на ривере вам надо с него получить как минимум ставку терна." - вроде в минусе точно не будем.

 

[GoldennVoice]

Попытка математизировать и автоматизировать решения в покере похвальна. Но ошибочна и неверна в корне. Просто потому что математика - это один фактор из целой совокупности, и ему не стоит придавать доминирующее значение.
А уж упускать при розыгрыше такие вещи как фолд-эквити и поляризацию диапазонов - совсем плохо.

Если уж на то пошло, твой алгоритм больше заинтересует ботостроителей, но у них другой форум))

 

[m1sclick']

Вынужден тебя огорчить ) Я тоже не сидел сиднем и пошел консультироваться у знакомого математика

так вот,
если взять твои условия,
то получаем: колим 5 в банк 8, из них по шансам нам 20% от банка до колла + наш колл, то есть 2.6 (грубо 3), минус по коллу у нас 3-5=-2

терн коллим 12 в 18+12, у нас те же 20% на банк 42, соответсвенно минус по коллу составит 8-12= -4

итого на ривере у нас получился минус в 6бб, при банке в 42бб.

Но еще раз оговорюсь, на закрывшемся на ривере флеше добрать даже 6бб будет крайне трудно, так как оппы редко будут вообще коллировать любую ставку без сильной руки, соответсвенно если на вашу ставку в 7бб опп сбросится, то на дистанции вы будете иметь существенный минус по такому натягиванию флеша не по шансам. кроме того,на ривере флеш может не закрыться - в итоге абсолютно тот же минус. Поэтому тянуть флеш до ривера целесообразно, если у вас есть крепкая уверенность в том, что вы вытянете из оппа ставку на ривере.

Так же именно поэтому частенько ФД разыгрываются на стек, чтобы в случае выигрыша получить максимум оплаты, которая позволит не только окупить сторицей эту раздачу но и частично покрыть прошлые недоезды (про ФЭ пуша на ФД в данном случае говорить не будем)

Отсюда морал: если играете против ФД доски на низких байинах - заряжайте минимум 2/3 банка на каждой улице

почему шансы на колл считаются как колл/банк+ колл не надо спрашивать )

Так же можно по типу твоих расчето!

Банк : 42 .
42 * 0.35 = 14.7 ;
5 + 12 = 17 (наш вклад на двух улицах)
17 - 14.7 = 2.3 ( мы не добираем )

есть ошибки ?
правильно считать так на две улицы или как ты считал?

 

[zyk1zyk]

GoldennVoice я не говорю полностью математизировать и автоматизировать решения, я задался вопросом сколько мы должны добрать с оппа, что б получить как минимум нулевое решение на дистанции.

Банк : 42 .
42 * 0.35 = 14.7 ;
5 + 12 = 17 (наш вклад на двух улицах)
17 - 14.7 = 2.3 ( мы не добираем )

есть ошибки ?
правильно считать так на две улицы или как ты считал?

0,35 - это тебе выдаст PokerStove если пы на флопе примерно возмешь АА вс Т7s. Здесь будут включены возможные сет, стрит, каре и т.д. Если идти чисто по флешу, то наши шансы 2:1

 

[m1sclick']

Чето не очень понял о чем ты .
19% - флэшь и лучше на одн улице, 35% - фл и лучше на двух улицах.
И я не понял мои расчеты верны ?

п.с : у меня нет покер стова.
и он по сути тут не причем.

 

[zyk1zyk]

Ну с аутами ты знаком?
Вкратце 52-2-3-9=38:4 или 4:1 собрать флеш на следующей улице.
Но если мы пушим на флопе, то наши ауты мы умножаем на 2, по другому мы получаем 2:1.

ПС. Если не понятно, то выложи раздачу, или придумай сам и выложи, рассмотрим на конкретном примере.

 

[m1sclick']

Ээмм. . .
Ну ты думаешь откуди я взял 35% .
В расчетах таким образом(аутами) есть погрешность.

точный расчет :
38 : 47 = 0.8085 ;
37 : 46 = 0.8043 .

0.8085 * 0.8043 = 0.65
1 - 0.65 = 35 % собрать флэшь на двух улицах.

 

[m1sclick']

1.85 : 1

 

[vallllera]

Вообще с флэшдро на низких лимитах над смотреть по опу... Я иногда колирую и ставку в банк на флопе... Встречал я одного типа, который с КК+ мог заколить любую ставку... Но главной особенностью его в этой ситуации было, что он ставил ставки почти в банк, поэтому не сложно было догадаться, какая у него карта... На флопе и терне я заколил ставки в банк, на ривере поймал стрит и добрал с него оставшиеся 2/3 стека... Поэтому (имхо - ток на низких лимитах) основной показатель при расчете шансов и выгоды являются потенциальные шансы банка... Если опп автоответчик и никак не может сбросить сильную карту (типа 2 АА или сет), то коллить можно и на ривере, если поймал, можно ставить ставку в 2/3 банка, чтоб наверняка... Но есть тайтовые люди (как я ))), которые и с ТПТК или с оверпарой на ривере на флэшовом столе редко когда заплатят даж 1/2 банка... Тут над уже рассчет по-другому вести...

 

[Koluk]

ребята, еще раз говорю, что вы пытаетесь высчитывать? вы пытаетесь поженить вероятность купить флеш и МО вашего колла, то бишь козу и баян.

если брать вероятность 35%, то это значит что в 35 случаях из 100 вы будете прикупать флеш , а в 65 вы его не будете прикупать. Прикупка флеша вами так же не означает выигрыш всего банка, так как у оппа тоже может быть ФД

Едем дальше, как можно вообще что-то рассчитывать, если на флопе вы даже не предполагаете, сколько будет ставить опп и каким в итоге будет банк? Если только считать, что опп запихнет весь свой стек.

кончайте уже мозги ломать себе

 

[m1sclick']

Что мы не учитываем сколько опп будет ставить , что не всегда выйграем банк когда соберем флэш дро и т.д.

Это все конечно понятно !

Интересует просто наиболее правельный расчет .

Колук !
это верно?

42 * 0.35 = 14.7

17(ставка флопа+терна)
17 - 14.7 = 2.3 нужно добрать .

п.с - извеняюсь если конкретно туплю !

 

[zyk1zyk]

В общем все обстоит совсем по другому.
Я гуглил, гуглил, гуглил и нагуглил. http://www.pokerwoman.net/math-poker.html
В самом низу все расписано.
Далее следует Ctrl+C, Ctri+V

Предполагаемые пот-оддсы - пот-оддсы, которые предполагают внесение ставок оппонентом на будущих улицах. Фактически на этом и строится игра в покер. Вы должны коллировать невыгодные ставки, если считаете, что на будущих улицах противник будет еще ставить, таким образом, улучшая ваши шансы.

Пример:

У вас Флоп

У вас 9 аутов на флеш. Допустим, банк составляет $10, оппонент ставит $5. Банк равен $15. Пот-оддсы $15 : $5 или 3 : 1, оддсы 4 : 1. Чтобы ваш колл был выгодным, ваши пот-оддсы должны быть как минимум 4 : 1, то есть в банке не хватает $5 (чтобы было $20 : $5 или 4 : 1). Если вы считаете, что, поймав флеш на терне, сможете вытянуть недостающие $5 или больше из соперника, то вы коллируете. Если на терне вы не поймали флеш и оппонент ставит $15, то банк становится уже $35. Ваши пот-оддсы теперь $35 : $15 или 2.3 : 1, оддсы по-прежнему 4 : 1. Предполагаемые пот-оддсы, которые могут вас устроить это не менее 4 : 1 или $60 : $15. Если вы на 100% уверены, что противник доставит на ривере еще $25, то вы коллируете. В противном случае надо сбрасываться.

Чтобы правильно считать ваши пот-оддсы, следует четко понимать, что за соперник перед вами и на что он готов. Когда же вы сами хотите защититься от дро-рук, вам просто следует ставить от 1/2 до 3/4 от размера пота. Такие ставки будут давать противникам невыгодные шансы, и им придется переплачивать, если захотят посмотреть карты терна и ривера.
Таблица аутов и оддсов.
***broken image***

В общем все оказалось намного проще, на ривере мы должны добирать с оппа нехватающие $ терна. Шансы флопа - ануллируются. Да что там рассказывать читайте сами

ПС. Да в своем первом посте я допустил большую ошибку Но и правду отыскал =)

 

[m1sclick']

Вроде разобрались о_О

Только насчет анулирования на терне всеровно не совсем пойму =/
п.с - спасибо за материал !

 

[vallllera]

А ты про пот-одсы (потенциальные шансы банка) до этого не слышал ? Так это ж почти в любой статье написано, особенно в разделах как играть с дро руками...